Отправлено: 04.09.10 20:15. Заголовок: Они настоящие!!!!1

Оффтоп: если что, тема не про М&M's

Часто бросаются словами: "он настоящмй мужчина" / "она настоящая женщина" Оффтоп: (или "это не занятия для настоящего мужчины" / "это не достойно настоящей женщины"), а что за этим стоит? Какие-то определенные качества? И что достойно? Давайте попробуем коллективно составить портрет..

Ну и как начальный вопрос: как вам кажется, вы соответствуете этим понятиям? По каким критериям определили это соответствие/несоответствие?

 Отправлено: 04.09.10 20:38. Заголовок: Forgotten

Обычная попытка людей всё свести к простейшему, помноженная на века патриархата...
Моральное разделение "достойно/недостойно" ошибочно по сути. Я думаю, можно применять лишь градацию по физической сложности, и то не как правило - сам видел суровых бывших колхозниц-кузнецов
А гендерные качества характера - они воспитаны эволюцией и мало изменились с доисторических времён, как бы их не старались изменить.
Но не стоит смешивать их с привычками - от того, что девушка смотрит футбол и стучит кулаком по столу, она не теряет женских черт)

 Отправлено: 04.09.10 21:10. Заголовок: моя реакция на этот ..

Forgotten пишет:

цитата:

Моральное разделение "достойно/недостойно" ошибочно по сути.

т.е. всё всех достойно? женщина может материться сколько пожелает, а мужчина - читать вечерами Космополитен? *утрированно*

Forgotten пишет:

цитата:

от того, что девушка смотрит футбол и стучит кулаком по столу, она не теряет женских черт)

к сожалению, не все так думают.. мне недавно заявили, что я не должна смотреть футбол и Ф1 или если это делаю - то никому не рассказывать.. и не дай Бог в обществе заявить, по каким критериям назначается угловой, какова разрешенная скорость на пит-лейне или что такое серия буллитов в хоккее..

 Отправлено: 04.09.10 21:42. Заголовок: Forgotten

Miss Impossible пишет:

цитата:

женщина может материться сколько пожелает, а мужчина - читать вечерами Космополитен?

Ну материться в чужой компании без веского повода и мужчине не стоит, и женщине посвящать себя всю жёлтостраничной жизни не стоит - всё должно быть в меру, но если душа просит - почему бы и нет)
Miss Impossible пишет:

цитата:

к сожалению, не все так думают..

Честно, только радует, если у девушки разносторонние интересы)

 Отправлено: 04.09.10 21:51. Заголовок: Forgotten пишет: но..

Forgotten пишет:

цитата:

но если душа просит - почему бы и нет)

да в последнее время душа много чего просит как следствие появляются нечто типа солиста ТХ он настоящий мужчина, да, Фоготть?
может стоит поставить обществом какие-то рамки, чтобы оградить от феноменов "с таким посылом души"?

Оффтоп: Forgotten пишет:

цитата:

Честно, только радует, если у девушки разносторонние интересы)

ты меня успокоил но не до конца..

 Отправлено: 04.09.10 22:07. Заголовок: Forgotten

Miss Impossible пишет:

цитата:

может стоит поставить обществом какие-то рамки,

Они были много веков) Сначала церковь, потом громкое слово "честь", потом партии (вплоть до физического уничтожения "отклонистов") - если после этого извращенцы не перевелись, значит это заложено глубоко в человеческой натуре, и бороться с этим бесполезно. Ну а раз настали толерантные времена, то выход простой - не обращать внимания) А вот в удерживании себя в нормальных моральных человеческих рамках вижу только хорошее
Кстати, это достаточные условия для выдачи титула "настоящий мужчина/женщина", не обязательно вписываться в чёткие характерные, и уж тем более поведенческие, стереотипы, хватит и естественного гендерного набора качеств)

Оффтоп: обращайся ещё

 Отправлено: 05.09.10 07:56. Заголовок: Forgotten пишет: Ну..

Forgotten пишет:

цитата:

Ну а раз настали толерантные времена, то выход простой - не обращать внимания)

на что, если по-твоему все вокруг самые что ни на есть труЪ-настоящие только в силу своих гендерных признаков?

Forgotten пишет:

цитата:

хватит и естественного гендерного набора качеств)

тогда уж это необходимые условия.. но наверно далеко не достаточные, раз есть понятия просто "мужчина / женщина" и "настоящий мужчина / настоящая женщина", второе обычно произносят с нескрываемым восхищением..

 Отправлено: 05.09.10 09:27. Заголовок: Forgotten

Miss Impossible пишет:

цитата:

труЪ-настоящие только в силу своих гендерных признаков?

Сама говоришь, что развелось много несоответствующих (увы). Тот же солист ТХ: слабый, инфантильный, неустойчивый - не мужские это качества.
А вот если бывший вояка, впахивающий на трёх работах, чтоб прокормить детей, любит в свободное время повязать крючком - он уже не мужчина?
Miss Impossible пишет:

цитата:

второе обычно произносят с нескрываемым восхищением..

...обычно в силу личных симпатий к человеку, либо приводят в качестве положительного примера воспитываемому/-ой

 Отправлено: 05.09.10 09:32. Заголовок: Мне вообще на эту те..

Мне вообще на эту тему не думается, я незнаю,я не разделяю людей по этим признакам

 Отправлено: 05.09.10 09:57. Заголовок: Эм. Так если взять к..

Эм. Так если взять к примеру крутого мужлана, всего из себя харизматичного, мужественного и т.д., но он при этом устраивает дома дибоши, изменяет жене и ему безразличны дети, то в таком случае я бы назвал солиста ТХ более "настоящим". Имхо.

 Отправлено: 05.09.10 09:59. Заголовок: каждая женщина, так ..

каждая женщина, так как и мужчина индивидуальна, по этому разделять их на "группы" довольно таки глупо

 Отправлено: 05.09.10 09:59. Заголовок: Хм, интересная тема...

Хм, интересная тема...
Трушность чуть более, чем полностью определяется стереотипами (я не говорю, что все из них надо искоренять, но некоторые - не помешает) - и тут уже вопрос лучше ставить не про соответствие этим параметрам, а про их правильность и адекватность.

Forgotten пишет:

цитата:

Я думаю, можно применять лишь градацию по физической сложности

Боюсь, даже с этим могут быть проблемы. Градация-то может быть не только по силе, а и по, скажем, выносливости. А еще по скорости, ловкости...
Конечно, сейчас такие критерии несколько ослабляются - толенрантность и все такое (хотя и остались радикальные течения, которые отнюдь не любители толерантности, ну да ладно, это другая тема). Просто разделение на "мужские" и "женские" занятия - далеко не всегда правильно. Ведь часто лучшие повара - именно мужчины, хотя вроде исконно женское занятие...

Forgotten пишет:

цитата:

сам видел суровых бывших колхозниц-кузнецов

Слона на скаку остановят
И хобот ему оторвут?

Miss Impossible пишет:

цитата:

как следствие появляются нечто типа солиста ТХ

Вот, то есть вокалистка - это уже далеко не тру. Зверева, думаю, туда же. С другой стороны - культуристки/бодибилдерши тоже наверняка в "тру" не вписываются. Но интересно, где именно проходит граница для каждого из полов? Какие именно качества должны быть, а каких лучше избегать...

Forgotten пишет:

цитата:

потом партии

Хм, имхо, это больше прерогатива наших краев и дружественных стран, в Европе в это время как раз зарождалась вышеупомянутая толерантность...

Forgotten пишет:

цитата:

хватит и естественного гендерного набора качеств)

Примеры в студию! Как я понял, тема именно про то, что за качества должны быть

Miss Impossible пишет:

цитата:

тогда уж это необходимые условия.. но наверно далеко не достаточные, раз есть понятия просто "мужчина / женщина" и "настоящий мужчина / настоящая женщина", второе обычно произносят с нескрываемым восхищением..

Ну, это смотря кто произносит - каждый вкладывает какое-то свое представление о необходимых качествах...

Безымянный пишет:

цитата:

Эм. Так если взять к примеру крутого мужлана, всего из себя харизматичного, мужественного и т.д., но он при этом устраивает дома дибоши, изменяет жене и ему безразличны дети, то в таком случае я бы назвал солиста ТХ более "настоящим". Имхо.

Ну, не совсем согласен. Он тоже может изменять, дебошировать и т.д. Раз уж сравнивать - то одинаковые параметры: внешность и внешность, характер и характер...

WhiteSparrow пишет:

цитата:

каждая женщина, так как и мужчина индивидуальна, по этому разделять их на "группы" довольно таки глупо

Но почему-то же делят людей на "мужчин" и "женщин" - значит, у них есть что-то общее. Может, все же не только физиологические особенности?

 Отправлено: 05.09.10 10:21. Заголовок: Varro пишет: Ну, не ..

Varro пишет:

цитата:

Ну, не совсем согласен. Он тоже может изменять, дебошировать и т.д. Раз уж сравнивать - то одинаковые параметры: внешност и внешность, характер и характер...

Я вёл речь о стереотипах. Поэтому для меня более преемлем тихий мальчик задохлик неопределённого пола, чем брутальный качок, позволяющий себе распукать руки и хамить на право и налево. Это в общем.

Относительно настоящих мужских качеств: до нельзя размытое определение. Но для меня это - забота о семье, верность, ответсвенность, умение сводить на нет домашние ссоры, а не подливать масла в огонь, но при этом готовность в любой момент перегрызть горло кому угодно за своих родных.

Проблема в том, что выше упомянутые качества в равной степени приемлемы и к женщине, поэтому мы снова на исходной точке.

 Отправлено: 05.09.10 10:32. Заголовок: Для меня гопота (дев..

Для меня гопота (девочки и мальчики) вообще олицетворение анти людей,не то,что анти мужчин и женщин

 Отправлено: 05.09.10 10:34. Заголовок: belosnegka +100000..

belosnegka +100000

 Отправлено: 05.09.10 10:54. Заголовок: Безымянный Я не про..

Безымянный
Я не просто так их обзываю,пытаюсь унизить или что то там есче,я могу перечислить почему я так считаю,что у меня действительно есть причины:
1-Если в автобусе будут сидеть гопник и неформал,место беременно женщине уступит неформал,а гопник даже и несообразит это зделать,не то.что уж зделать
2-Мальчики гопы в жизни практически ни чем интиресным не занимаются,у них почти нет хобби
3-мальчики гопники ржут дибильным смехом,нормальному человеку чуждым
4-мальчики гопники будут издеваться над не такими как они, и все это из за недостатка интилекта и воспитания
5-от них почти всегда воняеет и от мальчиков и от девочег
6-они редко чистят зубы
7-девочки гопники всегда сутулые
8-девочки гопники дымят как паравозы
9-девочкам и мальчика гопникам нравится Билан!!!!!
10-девочки гопники тоже рердко чистят зубы и у них воняет изо рта
11-девочки гопники едят в туалетах (это действительно так),не все конечно,но такой факи есть
12-девочки гопники страдают проблемами по женски от которых им трудно избавится . О
13-девочка гопник никогда не родит здорового ребенка)умственно,физически)
14-девочки гопники не любят детей
15-девочки гопники смотрят Дом2 и сериалы!!!
16 девочки и мальчики гопники не задумываются ни о смысле жизни ,ни о чем нибудь высоком и филослвском.им бы только поржать. Наверное,это цель их жизни

 Отправлено: 05.09.10 10:58. Заголовок: belosnegka, ты не от..

belosnegka, ты не открыла Америку, я всё это знаю, да все это знают(правда про Билана впервые слышу, по моему эти твари слушают рэп и шансон).

У меня тоже есть причины их ненавидеть, мне от них влетало пару раз(у меня были длинные волосы, из за них пришлось потстричся).

 Отправлено: 05.09.10 11:10. Заголовок: Безымянный пишет: У..

Безымянный пишет:

цитата:

У меня тоже есть причины их ненавидеть

-Я их не ненавижу,просто то,что я перечислила у них есть и я это вижу и делаю выводы.
Безымянный пишет:

цитата:

мне от них влетало пару раз(у меня были длинные волосы, из за них пришлось потстричся).

-Сволочи!

 Отправлено: 05.09.10 11:26. Заголовок: belosnegka, ты не пр..

belosnegka, ты не права, есть люди, у которых нет хобби, они смотрят сериалы, слушают Билана, и при этом они нормальны. Это просто кощунство дискриминировать людей по этим признакам. И да, Кэп сообщает, что они не являются гопниками.

 Отправлено: 05.09.10 11:29. Заголовок: Selenia я не описыв..

Selenia
я не описывала людей с этими признакми,я описывала признаки присущие копоте,почеум я считаю их не настоящими мужчинами и женщинами

 Отправлено: 05.09.10 11:35. Заголовок: Forgotten

Varro пишет:

цитата:

Слона на скаку остановят И хобот ему оторвут?

Именно
Varro пишет:

цитата:

Примеры в студию! Как я понял, тема именно про то, что за качества должны быть

Мужчина - Надёжный, сильный морально (даже необязательно физически), хозяйственный, ответственный за всё в своей жизни (семья, работа и т.д.)
Женщина - заботливая, чуткая, хитро-практичная (в хорошем смысле). Отмечу, что женщине необязательно быть мягкохарактерной, как это считается.
Это основные качества, дополняющие друг друга, сложившиеся в эволюционном процессе, без условностей, наложившихся после
Безымянный пишет:

цитата:

брутальный качок

Стереотип детектед!!11 Про дебоши и т.д.: это скорее индивидуальные психические срывы; этот же человек в другую минуту может быть прекрасным отцом и мужем - идеальных людей не бывает. Или мы берём только условно-идеальный образ?

 Отправлено: 05.09.10 11:44. Заголовок: Forgotten пишет: ....

Forgotten пишет:

цитата:

...обычно в силу личных симпатий к человеку, либо приводят в качестве положительного примера воспитываемому/-ой

ну вот я и хочу услышать, откуда возникают эти симпатии и что именно ставят в пример..

поэтому +1 к Артёму:

цитата:

Примеры в студию! Как я понял, тема именно про то, что за качества должны быть

цитата:

Ну, это смотря кто произносит - каждый вкладывает какое-то свое представление о необходимых качествах...

цитата:

Но интересно, где именно проходит граница для каждого из полов? Какие именно качества должны быть, а каких лучше избегать...

вот что я хочу от этой темы.. по пунктам свое представление.. либо через присутствие качеств (должен быть заботливым, должен чистить зубы / уступать место беременным / любить детей, пр.), либо через отрицание качеств (не должен распускать руки, не должен слушать Билана / смотреть Дом2 / сутулиться, пр.), либо через толерантность качеств (может сидеть с пивом перед телевизором и на полдома орать "да вы мудаки! вы вообще знаете, что такое ворота?")..

Forgotten пишет:

цитата:

Мужчина - Надёжный, сильный морально (даже необязательно физически), хозяйственный, ответственный за всё в своей жизни (семья, работа и т.д.) Женщина - заботливая, чуткая, хитро-практичная (в хорошем смысле). Отмечу, что женщине необязательно быть мягкохарактерной, как это считается.

продолжай.. и да, мы составляем именно условно-идеальный образ: к чему стремиться..

Varro пишет:

цитата:

Трушность чуть более, чем полностью определяется стереотипами (я не говорю, что все из них надо искоренять, но некоторые - не помешает) - и тут уже вопрос лучше ставить не про соответствие этим параметрам, а про их правильность и адекватность.

+1.. давай поставим вопрос про адекватность стереотипов..

 Отправлено: 05.09.10 11:57. Заголовок: Forgotten пишет: От..

Forgotten пишет:

цитата:

Отмечу, что женщине необязательно быть мягкохарактерной, как это считается.

ты один из первых мужчин, от которых я это слышу.
Многие совсем другого мнения.
Почему же термин "настоящая" женщина тесно связан со стереотипом "мягкая"?

 Отправлено: 05.09.10 12:21. Заголовок: Forgotten

Miss Impossible пишет:

цитата:

давай поставим вопрос про адекватность стереотипов..

Последние лет 100-150 идёт тенденция на искоренение традиционных стереотипов, не только в этой области, но и в других, пик пришёлся на 60-80-е годы. И этот процесс оказался настолько сильным, что подорвал устои мужского/женского начал в новом поколении.
Так вот, к чему я это - часть стереотипов изначально была противоестественна и неадекватна ("Домострой"), часть резко устарела.
Вывод: здесь лучше опираться на своё мироощущение в большем объёме, чем в других областях морали

Про идеальный образ. Простейший пример: для одних женщин идеальный мужчина - романтик и автомат для подарков и восхищений, подвольный человек. Для других - суровый, твёрдый человек, лидер, первое лицо в доме, "каменная стена". Притом оба могут вбирать в себя лучшие мужские качества. Первая будет говорить, что её мужчина идеал, а второй - тиран и сатрап. Вторая скажет про первого, что он мягкотелый недомужик.
Обратных ситуаций тоже полно.
Так что, имхо, эти понятия шире, чем набор стереотипов

 Отправлено: 05.09.10 12:51. Заголовок: Selenia пишет: Поче..

Selenia пишет:

цитата:

Почему же термин "настоящая" женщина тесно связан со стереотипом "мягкая"?

+1 к вопросу..

Оффтоп: Forgotten пишет:

цитата:

Про идеальный образ.

я бы это объяснила с точки зрения психотипов, но не буду..

опишите кто-нибудь эти стереотипы, чтобы было от чего отталкиваться

 Отправлено: 05.09.10 13:14. Заголовок: Forgotten пишет: до..

Forgotten пишет:

цитата:

дополняющие друг друга,

Вот-вот, очень важное замечание! Если у одного человека нет какого-либо качества (например, жизненной практичности), то будет хорошо, если у второго это качество будет. И тут даже не так важно, у кого именно, у мужчины или женщины. Просто хотелось подчеркнуть важность такой гармонии.

Forgotten пишет:

цитата:

Так что, имхо, эти понятия шире, чем набор стереотипов

Тут уж скорее все зависит от личных предпочтений отдельного индивида... Кому мечтателя, а кому варвара...

Miss Impossible пишет:

цитата:

по пунктам свое представление

А свое?

Miss Impossible пишет:

цитата:

опишите кто-нибудь эти стереотипы, чтобы было от чего отталкиваться

Хм, попробую:
Мужчина
типа плюсы: физически сильный, морально несгибаемый, строгий, много умеет делать руками и думать головой, пунктуальный;
типа минусы: иногда крепко пьет, упрямый, не особо аккуратный
Женщина
типа плюсы:добрая, морально гибкая, главное - зов сердца, интуиция, а не логика, знает много бытовых тонкостей;
типа минусы: часто маловажным вещам придает большое значение, временами легкомысленна, зависит от мнения окружающих

 Отправлено: 05.09.10 13:48. Заголовок: Forgotten

Miss Impossible пишет:

цитата:

я бы это объяснила с точки зрения психотипов, но не буду..

Ну я примерно об этом же, каждому психотипу свойственен свой идеал, дополняющий нехватку качеств в паре, как ещё раз отметил Varro) Это всё банальности, как это не обзови - психотипом, амурной фантазией или как-либо ещё)

А стереотип идеальной "мягкой" женщины легко объясним. Долгие века женщины, особенно из низших слоёв общества, не имели права особо проявлять характер. Да и многие боятся женщин-пилорам, предпочитают покладистых *утрирую*

 Отправлено: 05.09.10 14:02. Заголовок: Varro пишет: Если у..

Varro пишет:

цитата:

Если у одного человека нет какого-либо качества (например, жизненной практичности), то будет хорошо, если у второго это качество будет.

дуальность детектед!!11 не зря на нее так молятся..

Varro пишет:

цитата:

А свое?

ну мое представление о настоящих мужчинах/женщинах по сути совпадает с описанным тобой.. мужчина - прям такой образец стабильности, логики, практичности, надежности, силы (во всех смыслах), а женщина - такая романтическая увлекающаяся натура, образец этики, интуиции, создательницы домашнего уюта, в хорошем смысле приспособления под мужчину.
теперь вопрос в другом: а если женщина - сильный логик или мужчина - сильный этик вкупе с недюженной интуицией? ну вот так природа распорядилась.. понятие "настоящести" уже не применимо?

 Отправлено: 05.09.10 14:08. Заголовок: Miss Impossible пише..

Miss Impossible пишет:

цитата:

понятие "настоящести" уже не применимо?

По моему скромному имхо, понятие "настоящий" едва ли применимо только к нытикам, тряпкам и подкаблучникам. А с женщинами еще проще - она умеет оставаться женщиной и в военной форме и на трибуне футбольного стадиона.

 Отправлено: 05.09.10 14:18. Заголовок: Miss Impossible пише..

Miss Impossible пишет:

цитата:

дуальность детектед!!11 не зря на нее так молятся..

Ну, одной дуальностью сыт не будешь)) Общность тех же интересов, имхо, тоже важна. Да и при желании (и необходимости) человек может весьма серьезно измениться - был бы стимул...

Miss Impossible пишет:

цитата:

ну мое представление о настоящих мужчинах/женщинах по сути совпадает с описанным тобой.. мужчина - прям такой образец стабильности, логики, практичности, надежности, силы (во всех смыслах), а женщина - такая романтическая увлекающаяся натура, образец этики, интуиции, создательницы домашнего уюта, в хорошем смысле приспособления под мужчину.

о_0 Вообще-то в посте выше я писал именно о стереотипах, а не о своем представлении...

Miss Impossible пишет:

цитата:

теперь вопрос в другом: а если женщина - сильный логик или мужчина - сильный этик вкупе с недюженной интуицией? ну вот так природа распорядилась.. понятие "настоящести" уже не применимо?

Некорректный вопрос, пока мы не разобрались с вышеизложеннымми стереотипами - какие из них важны, какие - нет, насколько такие характеристики вообще актуальны...
Имхо, если сложилась такая ситуация - то ничего особо страшного не вижу. Может, в понятие "трушности" оно и не лезет, но это не так важно, главное - чтоб люди были хорошие чтоб это не мешало жить конкретно им. Если два таких человека будут вместе - та же дуальность/гармония остается, просто по-другому организована.А то, что это не вписывается в некие аморфные рамки (которые едва ли не у каждого свои) - не особо важно.

 Отправлено: 05.09.10 14:22. Заголовок: Люда, какие серьезны..

Оффтоп: Люда, какие серьезные темы!

Соглашусь с тем, что для каждого есть свой образ "настоящего" мужчины/женщины.
Для меня, например, в семье мужчина - это добытчик, голова семьи, а женщина - душа и сердце. И не важно кто из них вяжет крючком, а кто пьет пиво и смотрит футбол. НО! Даже если на самом деле в какой-то конкретной семье женщина голова, то она будет вести себя так, что мужчина все равно будет чувствовать себя главой семьи.

 Отправлено: 05.09.10 14:24. Заголовок: Varro пишет: Вообще..

Varro пишет:

цитата:

Вообще-то в посте выше я писал именно о стереотипах, а не о своем представлении...

а я написала о своем представлении стереотипов т.к. не могу на 100% отвечать за всеобщие стереотипы..

Varro пишет:

цитата:

Некорректный вопрос, пока мы не разобрались с вышеизложеннымми стереотипами

невАпрос, давай разбираться

Скрытый текст

Оффтоп: Genius lady пишет:  цитата: Люда, какие серьезные темы! я тебе потом расскажу, под каким впечатлением я ее создала

Genius lady пишет:

цитата:

она будет вести себя так, что мужчина все равно будет чувствовать себя главой семьи.

тут соль в том, сколько времени это можно будет скрывать так что уж лучше пусть мужчина будет морально сильнее и реально глава/опора..

 Отправлено: 05.09.10 14:33. Заголовок: Forgotten

Miss Impossible пишет:

цитата:

теперь вопрос в другом: а если женщина - сильный логик или мужчина - сильный этик вкупе с недюженной интуицией? ну вот так природа распорядилась.. понятие "настоящести" уже не применимо?

А почему это понятие становится неприменимо? В чём взаимоисключающий конфликт?
Это довольно неясный для меня стереотип, которому существуют миллионы обратных примеров

 Отправлено: 05.09.10 14:35. Заголовок: Miss Impossible пише..

Оффтоп: Miss Impossible пишет:

цитата:

а я написала о своем представлении стереотипов т.к. не могу на 100% отвечать за всеобщие стереотипы..

Мда, торможу
Просто мое "а свое?" было про свое представление не о стереотипных качествах, а о необходимых/желаемых

Miss Impossible пишет:

цитата:

невАпрос, давай разбираться

Так я ж не против - я их написал, что, разбираться тоже мне?

 Отправлено: 05.09.10 14:39. Заголовок: Miss Impossible пише..

Miss Impossible пишет:

цитата:

тут соль в том, сколько времени это можно будет скрывать

А зачем скрывать? Знаешь, есть такая поговорка: Женщина переходит дорогу там, где хочет мужчина, но идет в ту сторону, у которую хочет она (не помню дословно, но как-то так)
Каким бы ни был мужчина, он всегда будет считать что он главный. Потому что если женщина умнее его, то это задевает его самолюбие. Просто умным женщинам нужны умные мужчины.

 Отправлено: 05.09.10 14:41. Заголовок: Genius lady пишет: К..

Genius lady пишет:

цитата:

Каким бы ни был мужчина, он всегда будет считать что он главный. Потому что если женщина умнее его, то это задевает его самолюбие.

Бред.

 Отправлено: 05.09.10 14:43. Заголовок: Безымянный, то есть ..

Безымянный, то есть тебе было бы приятно, если бы женщина тобой руководила, а ты не принимал бы никаких решений и делал бы все как она говорит?

 Отправлено: 05.09.10 14:45. Заголовок: Genius lady я за рав..

Genius lady я за равные отношения. Так уж воспитан.

 Отправлено: 05.09.10 14:48. Заголовок: Безымянный, все равн..

Безымянный, все равно у каждого своя роль.

 Отправлено: 05.09.10 14:49. Заголовок: Forgotten

 Отправлено: 05.09.10 14:51. Заголовок: Genius lady пишет: ..

Genius lady пишет:

цитата:

если бы женщина тобой руководила, а ты не принимал бы никаких решений и делал бы все как она говорит?

Мне кажется, что многим современным девушкам не понравилось такое же со стороны мужчин.

 Отправлено: 05.09.10 14:54. Заголовок: Genius lady пишет: в..

Genius lady пишет:

цитата:

все равно у каждого своя роль.

Размытое поняте. В неполных семьях один родитель берёт на себя сразу обе роли. В полных - идеал, когда наблюдается взаимопомощь. Например, если женщина сильно устала или не имеет возможности сделать всё по дому, то мужщина не ноет а сам всё делает.

Бывают семьи, где женщина работает, а мужщина домохозяйничает.

Forgotten пишет:

цитата:

Да я смотрю, ты во всём идеалист

Очень смешно.

 Отправлено: 05.09.10 14:56. Заголовок: Genius lady пишет: ..

Genius lady пишет:

цитата:

Потому что если женщина умнее его, то это задевает его самолюбие.

Не совсем согласен - не у всех такое самолюбие...

Genius lady пишет:

цитата:

Просто умным женщинам нужны умные мужчины.

А вот тут согласен на все 100 - пара должна быть одного поля-ягоды))

Genius lady пишет:

цитата:

Безымянный, все равно у каждого своя роль.

Ну, просто часто можно разграничивать круги своих обязанностей/деятельности - у кого что лучше получается, тот то и делает.
Но не как в том анекдоте:
У нас в семье обязанности строго разграничены: жена занимается бытовыми вопросами: убрать квартиру, приготовить поесть. А я глобальными - оправдана ли война в Ираке, почему дорожает газ...

 Отправлено: 05.09.10 14:57. Заголовок: K0t, ну может я не с..

K0t, ну может я не современная девушка, но я считаю что мужчина должен уметь сам принимать решения, а не сваливать все на женщину. Если он сам не в состоянии, то ему нужно помочь, но так, чтобы он не чувствовал себя ущербным. Никогда в отношениях не будет равноправия. Тогда бы все люди были бы тупо одинаковыми.

 Отправлено: 05.09.10 15:00. Заголовок: Безымянный пишет: Н..

Безымянный пишет:

цитата:

Например, если женщина сильно устала или не имеет возможности сделать всё по дому, то мужщина не ноет а сам всё делает.

Это не считается равными отношениями, это просто понимание и поддержка.

Безымянный пишет:

цитата:

Бывают семьи, где женщина работает, а мужщина домохозяйничает.

А это не роли разве???

 Отправлено: 05.09.10 15:01. Заголовок: Forgotten пишет: Эт..

Forgotten пишет:

цитата:

Это довольно неясный для меня стереотип

а какой ясный?

Оффтоп: Varro пишет:

цитата:

Просто мое "а свое?" было про свое представление не о стереотипных качествах, а о необходимых/желаемых

это тогда уж будет разговор не о понятии "настоящий мужчина", а о понятии "идеальный мужчина в моем личном представлении".. пока не разобралась в себе, есть ли между этими выражениями знак равенства, т.к. пока не до конца понимаю - кто же такой настоящий мужчина..

Varro пишет:

цитата:

Так я ж не против - я их написал, что, разбираться тоже мне?

конечно ты же мужчина а я побуду кроткой и пр., посижу / послушаю почитаю

Genius lady пишет:

цитата:

Просто умным женщинам нужны умные мужчины.

ключевая фраза иначе заклюёт

а про равенство.. для этого и существует то пресловутое "дополнение/дуальность": каждый прикрывает "слабые места" партнера, которые в свою очередь являются его/ее сильными сторонами (ну тут типа повтор мысли с Артемом). тут конечно есть огромное НО - а если партнер не до конца дополняет или даже совсем не дополняет?

 Отправлено: 05.09.10 15:03. Заголовок: Genius lady пишет: А..

Genius lady пишет:

цитата:

А это не роли разве???

Говорю же, размытое понятие. В данном случае обмен ролями, то бишь разлом стереотипов.

Genius lady пишет:

цитата:

Это не считается равными отношениями, это просто понимание и поддержка.

Тогда что есть равные отношения?

 Отправлено: 05.09.10 15:12. Заголовок: Genius lady пишет: ..

Genius lady пишет:

цитата:

но я считаю что мужчина должен уметь сам принимать решения, а не сваливать все на женщину. Если он сам не в состоянии, то ему нужно помочь, но так, чтобы он не чувствовал себя ущербным.

Я так понял, роль лидера ты отдаешь мужчине? Я вот думаю что по многим вопросам и м. и ж. должны совместно принимать решения. Сомневаюсь что во многих семьях присутствует именно сильный лидер и безвольный слабак. Если же мужчина не может принять решение по одному конкретному вопросу (а не по всем сразу), то не вижу ничего зазорного в принятии совета от женщины. Мне конечно трудно говорить от лица женщины, но мне было бы обидно, если бы за меня все время принимали решения или все время "оставаться в тени" ради чьего-то самолюбия. Переступать подобным образом через себя (особенно сейчас, в век индивидуализма) сможет не каждый, вне зависимости от интеллекта.

Genius lady пишет:

цитата:

Никогда в отношениях не будет равноправия

Согласен.

 Отправлено: 05.09.10 15:12. Заголовок: Forgotten

Miss Impossible пишет:

цитата:

а какой ясный?

Оффтоп: отвечать вопг'осом на вопг'ос таки не есть кошег'но)) Суть стереотипов мне ясна, мне неясна причина возникновения конкретно этого.
Miss Impossible пишет:

цитата:

а если партнер не до конца дополняет или даже совсем не дополняет?

А такое в реальном мире происходит в 90% случаев, тогда идёт долгая притирка характеров - абсолютное большинство разводов происходит в первые 10 лет совместной жизни

 Отправлено: 05.09.10 15:27. Заголовок: Безымянный пишет: Т..

Безымянный пишет:

цитата:

Тогда что есть равные отношения?

Я считаю что таких отношений нет. А вот что для тебя равные отношения, я не знаю.

Безымянный пишет:

цитата:

В данном случае обмен ролями

Ну и что что обмен. От перемены мест слагаемых, сумма не меняется.

K0t пишет:

цитата:

Я так понял, роль лидера ты отдаешь мужчине?

Да

K0t пишет:

цитата:

Если же мужчина не может принять решение по одному конкретному вопросу (а не по всем сразу), то не вижу ничего зазорного в принятии совета от женщины.

Согласна. Я просто говорила не про такие конкретные случаи, а про жизнь в целом.

Forgotten пишет:

цитата:

тогда идёт долгая притирка характеров

И в этой притирке все зависит от женщины. Именно она создает атмосферу в семье.

 Отправлено: 05.09.10 15:31. Заголовок: Genius lady пишет: А..

Genius lady пишет:

цитата:

А вот что для тебя равные отношения, я не знаю.

Для меня это то, что ты назвала взаимопомощью и пониманием. Разве не так?

 Отправлено: 05.09.10 15:31. Заголовок: K0t пишет: Мне коне..

K0t пишет:

цитата:

Мне конечно трудно говорить от лица женщины, но мне было бы обидно, если бы за меня все время принимали решения или все время "оставаться в тени" ради чьего-то самолюбия.

какие надо мелкие решения женщина сама примет.. думаю, тут имелись в виду глобальные вопросы.. их обязательно должен решать мужчина, имхо.

Forgotten пишет:

цитата:

мне неясна причина возникновения конкретно этого

ну это ещё в давних времен.. очень грубо обобщая: мужчина на охоте, женщина - ягодки собирает сюда же далее бесправное положение женщин.. и когда в последние годы пошла эмансипация, мужчины взвыли и стереотип всплыл..

Forgotten пишет:

цитата:

А такое в реальном мире происходит в 90% случаев

да, к сожалению.. отсюда вывод: иметь какие-то представления о себе / о дуале и искать дуала.. но тут опять НО: когда влюбляешься, обычно забиваешь на все эти теории - с кем можно или нельзя..

 Отправлено: 05.09.10 15:41. Заголовок: Безымянный, когда го..

Безымянный, когда говорят про равные отношения, то в моем воображении всплывает картина, что женщина сама чинит протекший кран и т.п., потому что мы равны.

Miss Impossible пишет:

цитата:

какие надо мелкие решения женщина сама примет.. думаю, тут имелись в виду глобальные вопросы.. их обязательно должен решать мужчина, имхо.

Ты как всегда понимаешь меня с полуслова)

Miss Impossible пишет:

цитата:

мужчина на охоте, женщина - ягодки собирает

А я считаю, что и сейчас так же должно быть.

Miss Impossible пишет:

цитата:

иметь какие-то представления о себе / о дуале и искать дуала

Не каждый знает соционику (и иже с ними) и имеет представления о своем дуале. Чаще ты просто примерно представляешь какой тебе нужен человек.

 Отправлено: 05.09.10 15:43. Заголовок: Miss Impossible пише..

Оффтоп: Miss Impossible пишет:

цитата:

это тогда уж будет разговор не о понятии "настоящий мужчина", а о понятии "идеальный мужчина в моем личном представлении".. пока не разобралась в себе, есть ли между этими выражениями знак равенства, т.к. пока не до конца понимаю - кто же такой настоящий мужчина..

Что ж, тогда будем разбираться
Miss Impossible пишет:

цитата:

конечно ты же мужчина а я побуду кроткой и пр., посижу / послушаю почитаю

Шутку понял. Но все равно самому с собой обсуждать - не очень интересно)) Ну да ладно, начну, но не откажусь от корректировок (будет многабукафф):

цитата:

Мужчина типа плюсы: физически сильный, морально несгибаемый, строгий, много умеет делать руками и думать головой, пунктуальный;

Сила физическая - хм, имхо, не сильно актуально. На мамонтов охотиться уже поздно, в быту многое автоматизировано.
Сила моральная - таки-да, нужно. Физиологически у мужчин более развито левое полушарие, отвечающее за логику, что обеспечивает большую трезвость суждений в критических ситуациях.
Строгость - сомнительно. В повседневной жизни при достаточной самодисциплине не нужно, но в критических ситуациях (напримр, чтоб не допустить панику - очень полезно)
Умение работать руками - полезно, весьма полезно, но не критически важно. В крайнем случае, попросить знакомых/нанять мастера.
Думать головой - имеется ввиду четкая, логически связанная цепочка мыслей, выявление причинно-следственных связей. Главное - чтоб в парне у кого-то было. У мужчины или у женщины - не так важно.
Пунктуальность - имхо, не особо важно, хоть и желательно.

цитата:

Мужчина типа минусы: иногда крепко пьет, упрямый, не особо аккуратный

Алкоголизм - фтопку.
Упрямость - таки-да, часто переубедить женщину легче, чем мужчину.
Аккуратность - при должной тренировке можно научить, да и у женщин тоже бывает (например, в связи с большим количеством той же одежды)

цитата:

Женщина типа плюсы:добрая, морально гибкая, главное - зов сердца, интуиция, а не логика, знает много бытовых тонкостей;

Доброта - ну, мужчины тоже бывают добрыми, просто у женщин это как-то... очевидней, что ли.
Морально гибкая - находить общий язык с теми же соседями-родственниками-знакомыми - обычно лучше выходит у женщин, мужчины в болтологии и подстраивании несколько слабее.
Зов сердца - действия вопреки логике, которые довольно часто оказыаются правильными - хорошо, но все же надо найти какое-то равновесие и с логикой.
Бытовые тонкости - в быту, ясное дело, незаменимая вещь, у мужчин на подобные "мелочи" не всегда хватает терпения и сил.

цитата:

Женщина типа минусы: часто маловажным вещам придает большое значение, временами легкомысленна, зависит от мнения окружающих

Большое значение мелочей - да, иногда бывает и так, но редко. Женщины же часто подобным слишком увлекаются... В таких ситуациях мужчине нужно брать штурвал в сво руки, убеждая, что это действительно мелочи.
Легкомысленность - обратная ситуация, нечто важное может быть упущено. Но опять надо штурвал мужчине.
Мнение окружающих - мужчинам часто на это наплевать. А вот женщины... Думают, как бы сделать так, чтоб никто ни к чему не придрался, не посмотрел косо. Иногда это полезно (когда надо впечатление произвести на кого-то), но мнение бабушек у соседнего подъезда о новых сапожках - все же перебор.
Вот как-то так. Критикуем, обсуждаем.

Кстати, а как же с тезисом "Слабый пол сильнее сильного в силу слабости сильного пола к слабому"?

В принципе, согласен с Котом - женщине, думаю, тоже не очень приятно будет все время быть в тени мужа (как и наоборот).

Miss Impossible пишет:

цитата:

их обязательно должен решать мужчина, имхо.

То есть женщине нет смысла о них даже задумываться? А если мужчине нужна подсказка? Имхо, правильней было бы общее решение (особенно, когда проблема обоих касается), но послднее слова - таки-да, за мужчиной.

Miss Impossible пишет:

цитата:

но тут опять НО: когда влюбляешься, обычно забиваешь на все эти теории - с кем можно или нельзя..

+1. Такой вот тонкий расчет по дуалам (мэйби, соционика заслуживает отдельной темы?) может просто обвалиться при влюблении... Дуал дуалом, но кроме совместимости характеров должны быть и другое - общность интересов, взаимопонимание и т.д.

 Отправлено: 05.09.10 15:43. Заголовок: Genius lady пишет: к..

Genius lady пишет:

цитата:

когда говорят про равные отношения, то в моем воображении всплывает картина, что женщина сама чинит протекший кран и т.п.,

Эм. Это ужасно. Не хотел бы чтоб моя жена чинила краны.

 Отправлено: 05.09.10 15:43. Заголовок: Forgotten

Miss Impossible пишет:

цитата:

мужчина на охоте, женщина - ягодки собирает сюда же далее бесправное положение женщин.. и когда в последние годы пошла эмансипация, мужчины взвыли и стереотип всплыл..

А какое отношение это имеет к логике/этике?
Miss Impossible пишет:

цитата:

НО: когда влюбляешься, обычно забиваешь на все эти теории - с кем можно или нельзя..

Хуже, когда на разные резус-факторы забивают, характерами-то вполне возможно притереться, если уже нечто большое связывает)

 Отправлено: 05.09.10 15:48. Заголовок: Miss Impossible пише..

Miss Impossible пишет:

цитата:

думаю, тут имелись в виду глобальные вопросы.. их обязательно должен решать мужчина, имхо.

Значит сколько детей рожать женщине решает мужчина? Или этот пример не достаточно глобален?

 Отправлено: 05.09.10 15:55. Заголовок: Forgotten пишет: Ху..

Forgotten пишет:

цитата:

Хуже, когда на разные резус-факторы забивают

Причем тут это? о_0 Насколько я знаю, сейчас это не проблема...

K0t пишет:

цитата:

Значит сколько детей рожать женщине решает мужчина? Или этот пример не достаточно глобален?

+1. Интересен ответ... Как я писал выше, то, что касается обоих - решается сообща, но, возможно, с последним словом мужчины

 Отправлено: 05.09.10 16:10. Заголовок: Безымянный пишет: Э..

Безымянный пишет:

цитата:

Эм. Это ужасно. Не хотел бы чтоб моя жена чинила краны.

Ну вот. Все равно будут какие-то чисто мужские обязанности и чисто женские.

Forgotten пишет:

цитата:

Хуже, когда на разные резус-факторы забивают

А что с резус-факторами не так??

K0t пишет:

цитата:

Значит сколько детей рожать женщине решает мужчина? Или этот пример не достаточно глобален?

Мужчина может и 15 детей хотей, но если женщина хочет двоих, то будет двое. Женщины меня поймут, но как объяснить это мужчинам - я не знаю.

Forgotten пишет:

цитата:

характерами-то вполне возможно притереться, если уже нечто большое связывает)

Золотые слова)

 Отправлено: 05.09.10 16:28. Заголовок: Genius lady пишет: ..

Genius lady пишет:

цитата:

Ну вот. Все равно будут какие-то чисто мужские обязанности и чисто женские.

Я вот не знаю, почему, но мне "чисто мужских" гораздо больше видится - починить, перенести, установить...
А вроде как "чисто женские" - приготовить, убрать, зашить - время от времени мужчины делают. Конечно, чаще это по женской части, но все же...

Genius lady пишет:

цитата:

А что с резус-факторами не так??

Вот-вот, и я думаю... Резус-конфликт для медицины не проблема...

Genius lady пишет:

цитата:

Мужчина может и 15 детей хотей, но если женщина хочет двоих, то будет двое. Женщины меня поймут, но как объяснить это мужчинам - я не знаю.

Ага, то есть все же не все мужчина решает. Может, еще какие вопросы подобные есть, или это - единственное исключение?

 Отправлено: 05.09.10 16:30. Заголовок: По-моему все глоба..

По-моему все глобальные вопросы априори затрагивают и мужчину и женщину, и по логике вещей решать их они должны совместно. В своем роде "перекладывать" обязанность (а с нею и ответственность) решения важных вопросов на одного человека (вне зависимости от пола) - не комильфо.

 Отправлено: 05.09.10 16:34. Заголовок: Varro пишет: Вот ка..

Varro пишет:

цитата:

Вот как-то так. Критикуем, обсуждаем.

мне лично нечего покритиковать.. только у меня вопрос: описанные минусы - они сильно критические или просто воспринимаются как неотъемлемая часть стереотипа?

Varro пишет:

цитата:

В принципе, согласен с Котом - женщине, думаю, тоже не очень приятно будет все время быть в тени мужа (как и наоборот).

женщина никогда целиком не будет в тени мужа.. тут уж вписывается эта фраза:

цитата:

"Слабый пол сильнее сильного в силу слабости сильного пола к слабому"

в силу этого женщина творит атмосферу и, как она себя поставит с молодым человек, так и будет.. если она поставила себя в подчиненное положение, значит, ей это нужно / так комфортно..

Varro пишет:

цитата:

Имхо, правильней было бы общее решение (особенно, когда проблема обоих касается), но послднее слова - таки-да, за мужчиной.

тут как бы +1.. естессно, к женщинам нужно прислушиваться. мы ж плохого не посоветуем, но нельзя давать возможности "рулить".. ни в коем случае!

Оффтоп: Varro пишет:

цитата:

мэйби, соционика заслуживает отдельной темы?

думаю, тут мало кто ещё в ней шарит а то понатипируют себя в неизвестно кого..

Forgotten пишет:

цитата:

А какое отношение это имеет к логике/этике?

чтобы быть в доминирующем положении нужна логика, а женщине соответственно этика..

K0t пишет:

цитата:

По-моему все глобальные вопросы априори затрагивают и мужчину и женщину, и по логике вещей решать их они должны совместно.

ключевое слово - "решать", оппонирующее мнение было лишь про последнее слово..

 Отправлено: 05.09.10 16:37. Заголовок: Конечно все глобальн..

Конечно все глобальные проблемы должны решаться совместно. Конечно мужчина должен спрашивать совета у женшины, если не знает как поступить, она всегда подскажет)
Просто иногда бывает так, что женщина решает все насущные проблемы, а мужчина как бы не при чем. Это неправильно.

Varro пишет:

цитата:

Ага, то есть все же не все мужчина решает

Прислушиваться к мнению и беспрекословно все исполнять - разные вещи. Да, я считаю, что мужчина главный, но если он предлагает в качестве решения проблемы откровенную хрень, то я не буду тупо принимать это, а предложу какой-то другой вариант (если он у меня есть), и вот тут и начнется так желаемое всеми обсуждение.